Главная страница


  
Консультация специалиста
Библиотека
Фотогалерея
Download
Дело Астрологии
Расклады Таро
Школа для дебютантов
FAQ
Архив

Прогнозы
Форум
Проверь себя
Тема месяца
ЦДЖП
Календарь
Информация к размышлению
Links
Доска объявлений



Дело Астрологии






Какая она есть, Астрология.
Влияние, этика, архетипы, снова об отвлеченном, но основном.

1. Опять о влиянии

Отправил: Ales < ales@slavutich.kiev.ua >
Date: Вторник, 11 Сентября 2001, в 00:06

In Response To: Опять о влиянии (Вячеслав)

----------------------------------------

Профессор Звездочкин:
> Господа, может быть, отдельно обсудим 2 основные модели:
> 1) модель "влияний"
> 2) "информационную" модель

Борис:
> Можешь ли ты дать физически корректное объяснение астрологии?

Вячеслав (цитирующий):
> Каждая иерархическая ступень колебаний в организме, как в любой открытой системе,

> подпитывается из окружающей среды - из космоса - колебаниями того же диапазона.
> чакры реагируют на довольно простые соотношения частот. Если уж давать музыкальные

> аналогии, то простые соотношения, наверное, похожи на простые трезвучия, наборы

> простых аккордов. Хочется порассуждать с точки зрения колебательной теории.

Christian:
> 2. Как можно убедиться в том, что что-то РАБОТАЕТ, не имея повторяемости

> результатов применения какого-то метода?

----------------------------------------

В В Е Д Е Н И Е.
Однажды в моей голове откуда-то завелась такая мысль. Предположим, что астрологическое влияние, как и чем бы оно ни генерировалось/передавалось/воспринималось, имеет волновую природу. Все естественно: свет, доходящий до нас от планет, эту природу имеет, гравитационное воздействие - тоже, а квантовая механика так и вовсе в каждой точке видит волновую функцию Шредингера и волны де Бройля.
Все равно, как какой-то объект астрологически воздействует на другой объект: может - электромагнитным излучением, может - информационным, может - альфа-бета-супер-гипер-микроторсионным. Главное, чтобы это излучение было волновым. Вообще-то идея не новая, см. книгу Э.Д.Шу "Волновая астрология", а также цитату Вячеслава.
По определению эти волны будут воздействовать на что-то/кого-то - назовем его наблюдателем. Или детектором, если кому милее. Кроме того, если источников более одного, а вроде бы дело обстоит так, то волны от этих источников будут взаимодействовать между собой, т.е. интерферировать.
С учетом того расстояния, на котором от нас находится даже Луна, "астрологические" волны вблизи земного наблюдателя можно считать вполне плоскими. А уж тем более Юпитер и т.д. Представьте себе теперь (жаль, не могу нарисовать) два потока прямых волн от неподвижных источников S1 и S2 (допустим, слева вверху и справа вверху), угол между которыми (источниками) равен Ф. А наблюдатель воспринимает суммарное волновое воздействие.

П О Ч Е М У _ М И Д П О Й Н Т Ы _ Р А Б О Т А Ю Т ?
Рассмотрим для начала наипростейший случай: два синфазных источника с одинаковыми постоянными частотами и амплитудами излучений = А, расположенные на одинаковых расстояниях от наблюдателя. Очевидно, в точке наблюдателя эти излучения наложатся так, что будут наблюдаться волны с удвоенной амплитудой 2А. Если кто-то не поленится и представит или начертит распространение плоских волн от источников, то увидит, что наблюдатель вполне может рассматривать результирующие колебания как имеющие источник в мидпойнте S1/S2.

П О Ч Е М У _ М И Д П О Й Н Т Ы _ Н Е _ Р А Б О Т А Ю Т ?
Теперь изменим фазу источника, допустим, S2 на противоположную, или сдвинем его по линии S2 - наблюдатель на нечетное количество полуволн. В этом случае, при прочих прежних условиях, в точке наблюдателя всегда будет "штиль": сумма двух колебаний будет постоянно равна нулю.

Т А К _ Р А Б О Т А Ю Т _ М И Д П О Й Н Т Ы _ И Л И _ Н Е Т ?
В общем случае разность фаз колебаний от S1 и S2 может быть любой, и соответственно амплитуда результирующих колебаний может варьироваться от 0 до 2А. В среднем - приблизительно равна А. Т.е. "в среднем" мидпойнты обычно работают, с мощностью отдельного источника, но - всяко бывает. В любом случае (кроме нулевой "аннигиляции") наблюдатель может иметь иллюзию распространения результирующих колебаний из мидпойнта S1/S2.

А _ К А К _ Р А Б О Т А Ю Т _ Т Р А Н З И Т Ы ?
А точно так же, только один источник - натальный (только не спрашивайте меня, где он "держится" с момента рождения - не знаю), а другой - транзитный. Т.е. иногда транзиты срабатывают по максимуму (фазы колебаний в точке наблюдателя совпали), иногда не срабатывают (противофаза), а чаще - как-то средне.

А _ К А К _ Н А С Ч Е Т _ У Г Л О В Ы Х _ А С П Е К Т О В ?
Ага. В любом случае наложения колебаний частота результирующих колебаний, с точки зрения наблюдателя, будет равна W рез = W / cos Ф/2, где W - (одинаковые) частоты исходных колебаний. Напомню, что Ф - угол между источниками с точки зрения наблюдателя. Если Ф = 0 (источники совпадают), то W рез = W, при увеличении Ф частота W рез увеличивается, достигая бесконечности при Ф = 180 градусов. В случае Ф = 180 наблюдатель находится на линии S1 - S2, где-то в середине стоячей волны случайной амплитуды.

Н У _ И _ П О Д У М А Е Ш Ь , _ Ф О Р М У Л Ы . _ Н У _ И _ Ч Т О ?
А Земля, как полно-равно-правная планета, тоже излучает такие же волны. И если волны от S1 и S2, как колебания с одинаковыми частотами, накладываясь, всегда дают синусоидаьный результат, то наложение этого результата с частотой W рез и земных колебаний с частотой W синусоиду уже не дадут. Они дадут то, что в музыке называется "интервал", т.е. совместное звучание. Музыкальные интервалы могут быть благозвучными - консонансными, и неблагозвучными - диссонансными. Величина интервала может описываться отношением W рез / W = 1 / cos Ф/2 и "квантуется" рядом: прима - малая секунда - ... - большая септима - октава.
Вот, допустим, прима. В музыке - весьма совершенный консонанс. W рез / W = 1, откуда cos Ф/2 = 1, значит, Ф = 0, т.е. конъюнкция S1 и S2. Здесь и далее S1 и S2 считаются равноотстоящими от вертикальной оси, проведенной через наблюдателя: случай все еще простейший.
А еще, весьма совершенным консонансом является октава: W рез / W = 2. Отсюда cos Ф/2 = 1/2, т.е. Ф = 120 градусов. Ну да, самый гармоничный аспект.
А самый диссонирующий интервал - тритон: W рез / W = 1,414214 (корень из 2). Легко посчитать, что Ф = 90 градусов. Опять же, самый напряженный аспект.
Про оппозицию (Ф = 180 градусов) я уже говорил раньше.

Т А Б Л И Ц А _ С О О Т В Е Т С Т В И Я _ М У З Ы К А Л Ь Н Ы Х _ И Н Т Е Р В А Л О В
У Г Л О В Ы М _ А С П Е К Т А М _ ( Т Р И _ О К Т А В Ы )
1-я колонка - обозначение музыкального интервала;
2-я колонка - соотношение частот в темперированном ряде (б.4 = м.5 = тритон);
3-я колонка - соответствующий ему угол Ф между S1 и S2;
4-я колонка - соотношение частот в натуральном ряде;
5-я колонка - соответствующий ему угол Ф между S1 и S2.

1(1) 1,000000 0,00° 1,000000 0,00°
м.2 1,059463 38,57° 1,066667 40,73°
б.2 1,122462 54,03° 1,125000 54,53°
м.3 1,189207 65,53° 1,200000 67,11°
б.3 1,259921 74,93° 1,250000 73,74°
м.4 1,334840 82,97° 1,333333 82,82°
б.4 1,414214 90,00° 1,400000 88,83°
м.5 1,414214 90,00° 1,428571 91,15°
б.5 1,498307 96,26° 1,500000 96,38°
м.6 1,587401 101,91° 1,600000 102,64°
б.6 1,681793 107,03° 1,666667 106,26°
м.7 1,781797 111,72° 1,777778 111,54°
б.7 1,887749 116,03° 1,875000 115,54°
1(2) 2,000000 120,00° 2,000000 120,00°
м.2 2,118926 123,68° 2,133333 124,09°
б.2 2,244924 127,10° 2,250000 127,22°
м.3 2,378414 130,27° 2,400000 130,75°
б.3 2,519842 133,24° 2,500000 132,84°
м.4 2,669680 136,00° 2,666667 135,95°
б.4 2,828427 138,59° 2,800000 138,15°
м.5 2,828427 138,59° 2,857143 139,03°
б.5 2,996614 141,01° 3,000000 141,06°
м.6 3,174802 143,28° 3,200000 143,58°
б.6 3,363586 145,41° 3,333333 145,08°
м.7 3,563595 147,41° 3,555556 147,33°
б.7 3,775497 149,28° 3,750000 149,07°
1(3) 4,000000 151,04° 4,000000 151,04°
м.2 4,237852 152,70° 4,266667 152,89°
б.2 4,489848 154,26° 4,500000 154,32°
м.3 4,756828 155,73° 4,800000 155,95°
б.3 5,039684 157,11° 5,000000 156,93°
м.4 5,339359 158,41° 5,333333 158,39°
б.4 5,656854 159,64° 5,600000 159,43°
м.5 5,656854 159,64° 5,714286 159,84°
б.5 5,993228 160,79° 6,000000 160,81°
м.6 6,349604 161,88° 6,400000 162,02°
б.6 6,727171 162,90° 6,666667 162,75°
м.7 7,127190 163,87° 7,111111 163,83°
б.7 7,550995 164,78° 7,500000 164,68°

При дальнейшем приближении к 180 градусам частоты становятся все более несопоставимы, и надо рассматривать образующуюся стоячую волну, и куда - в узел или пучность попадает в ней наблюдатель. Видно, что аспекты в 45, 60, 135 градусов никакому интервалу не соответствуют. Не говоря о квинтильной группе и прочей экзотике. Квиконс находится между б.7 (сильный диссонанс) и 1 третьей октавы (совершенный консонанс). Может, все так и есть?

А _ Е С Л И _ С Л У Ч А Й _ Н Е _ П Р О С Т Е Й Ш И Й ?
В общем случае надо рассчитывать конкретно, и может быть как угодно. Надо учитывать и разность фаз колебаний S1 и S2, и, скорее всего, разные амплитуды, и несимметричность S1 и S2 относительно вертикали - в общем, получается сложная интерференционная картина. А и источников не два, а побольше будет, и колебания они излучают, скорее всего, не только одной частоты. Так что нужен компьютер (или SIZE="5" COLOR="#0000ff">глубокая медитация).

Н У _ Л А Д Н О , _ А _ Д О М А ?
Дома заменяются интерференцией излучений небесных объектов с излучением Земли. Это возможно на любой широте и долготе положения наблюдателя на поверхности Земли.

Н У _ И _ Б Р Е Д !
Конечно. Хотя он объясняет многое. В любом случае круглый гороскоп с прямыми отрезками аспектов на нем - бред не меньший. Традиционный рисунок гороскопа навязывает определенную колею мышления, из которой очень трудно вырваться. Эта колея - прямолинейность и независимость от расстояния до планет. Альтернатива прямолинейности - волновой подход, как когда-то было с оптикой. Альтернатива независимости от расстояний - учет этих расстояний. При современных астрономических сведениях о движении планет это элементарно.

----------------------------------------

Извините, текст непричесанный. Я собирался спокойно над ним подумать, красиво изобразить, графики-картинки... Но тут на форуме со всех сторон пошли сообщения на эту тему, и я [может, и зря] подумал, что, наверно, пора. В любом случае, сама идея - волновой подход - стОит рассмотрения.

С уважением,
Александр Моргунов

2. Re: Тонкие тела и влияния

Отправил: Георгий <george@info.sp.ru>

Date: Среда, 12 Сентября 2001, в 10:06

In Response To: Re: Тонкие тела и влияния (Ирина)

Задолго до обоснования астрологии 12 мифологических Титанов начали 12 речей о 12 разных кусках съеденного ими Вакха. Зевс их сжег и пепел развеял, создав тем самым человечество. И с тех пор мы, подобно слепым у слона, все пробуем договориться, соединить 12 проекций существования в одну полноценную жизнь. Соединить груду тонких тел + физическое во что-то гармоничное: не этого ли хотели Астрологи всех времен и народов?

3. Re: О вобле.

Отправил: Георгий <george@info.sp.ru>

Date: Пятница, 14 Сентября 2001, в 14:43

In Response To: О вобле. (Ирина)

> Есть просто вобла, но из нее можно сделать "мертвую рыбу", а можно - нарушение

> первой статьи Конституции США. Наверное , точно так и с астрологией - она такая,

> какая есть... Млекопитающая рыба:-).

Мне кажется, что разгадка проблемы, поставленной Вами в остальной части текста Вашего обращения, находится в этой цитате из первой части. Будучи таковой, какова она есть, она создает ей присущий энергообмен. Можно что-то называть товаром, можно гадать, что именно продается, но это не меняет главного: астролог и тот, кто к нему обращается, добровольно обмениваются энергиями, меняя то, что они могут предложить, на то, что им не хватает. А номинации (поименования) - штука скользкая - их легко использовать для манипуляции сторонним мнением, а то и поведением. Политики и соседи по коммуналке постоянно этим занимаются. Можно сказать: "Он необычайно тонко понимает женщин" (о Пушкине), а можно - "Бабник, каких мало, ни одной юбки не пропустит" (о сослуживце) - это встречается даже чаще, чем с воблой в Америке. То же: "Они платили астрологу, преисполненные чувством благодарности за ощущение просветления" или "Астролог торговал этикой направо и налево".

Может быть, все не так и плохо, поскольку то, что мы обсуждаем, остается, в конечном счете, вопросом совести?

4. Re: О вобле.

Отправил: Ирина <avilana@mail.ru>

Date: Суббота, 15 Сентября 2001, в 06:29

In Response To: 3. Re: О вобле. (Георгий)

> Будучи таковой, какова она есть, она создает ей присущий энергообмен.

Н...ну, пожалуй, чтобы не сужать и, в то же время, чтобы не обобщать на этой (пока не обозначенной) почве, откажусь от принятия слова "энергообмен" :-)

> Можно что-то называть товаром, можно гадать, что именно продается, но это

> не меняет главного: астролог и тот, кто к нему обращается, добровольно обмениваются

> энергиями, меняя то, что они могут предложить, на то, что им не хватает.

Скорее бы сказала - обмениваются опытом. Если есть "факт" взаимообратной связи. А скорее, наверное, (обобщая, конечно) человек хочет у ЧТО-ТО знающего астролога что-то для себя узнать - то, что он сам не знает. В общем-то, как минимум, какое-то незнание "меняется" на какое-то знание (не вдаваясь). Это если о "предмете" обмена.

> Может быть все не так и плохо, поскольку то, что мы обсуждаем, остается, в

> конечном счете, вопросом совести?

И с этим согласна. Но очень хочу понять, "на каком я свете". Для меня здесь вся штука том, что в отличии от науки, от философии (и др.) - религия и этика несколько иного рода знание - принципиально не доказуемое "научно". Во всяком случае, пока. :-) О религии - сечас не хочу, а об этике, как о товаре, подняла вопрос намеренно.

Разные этические системы по-разному "проводят границу" между понятиями добра и зла, а на основании этого возникает более или менее формализованнная мораль. А от нее - и нормы поведения, и стратегия поведения (мораль)...

Имеет ли право астролог вторгаться в эти сферы на основании "научности":-)? Я уж не говорю о том сопутствующем этическому выбору самого астролога "этически"-оценочному подходу к карте. Слава затронул тему "советов астролога" - можно и так посмотреть. Я согласна, что все это - вопросы совести, но, увы, ровно до той черты, как астрологическая практика выходит из любительского состояния в профессиональное (то есть, в оплачиваемое - не зависимо от качества, про качество - вопрос другой).

Если протесты христианства против астрологии - известны (от "не суди" до "неисповедимы"), то протесты социума могут быть направлены именно в этом направлении. Просто представьте себе "модель" консультации, в которой исключено "владение" метафизической истиной (не доступной человеку), а остается в той или иной "комбинации" психологическая характеристика и/или прогноз.

С прогнозом - понятно: прогноз или сработал, или нет. А остальное? Если с этической составляющей? У меня уже пальцы болят писать на форумах вопрос: как астролог может "выбирать", например, более подходящего партнера? Или хоть в малой степени подталкивать к таковому, а если еще и со словами "карма", "судьба"? Тут целый комплекс проблем, на мой взгляд, и именно "внешних", социальных, а не вопросов совести (то, что на совести, то на совести).

То есть я хочу выделить и подчеркнуть именно "социальную" составляющую. Может быть , мне совсем пора на пенсию, но меня пока слабо привлекает социальная модель, признающая этику в товарном виде. И именно с этим, пожалуй, мне хочется разобраться.

Насколько могу понять, в тех социо-культурных ценностях, в которых мы живем (хоть на западе, хоть у нас) общество не приймет "товарно-этической" революции (мне же она просто претит). Короче говоря, мне кажется, противоречие вот в чем: одно дело заплатить за получение ЗНАНИЙ (пусть даже и в этических вопросах), но знаний, признаваемых СУБЪЕКТИВНЫМИ и совсем другое - платить за обезличенное "научностью" (объективностью) знание того, что есть добро, что есть зло. Я понимаю, что юридически очень многие вопросы просто на самотеке и говорю о постановке такого вопроса:

Этика - система этических учений, недоказуемых в принципе. Еще меньше доказуемых, чем астрология:-) В этом отношении этика "похожа" на религию. То есть, ровно настолько, насколько этика попадает в "рабочую" сферу астрологии, ровно настолько астрология становится именной (субъективной). Любое утверждение ее научности (объективности), не исключающее сферу этики, - становится абсурдом. Вот я собственно о чем:-). И приношу всем извинения, что не могу сформулировать почетче да покороче.

А о том, что многие люди могут просто с социальной березгливостью относиться к человеку, который за моральное поучение возьмет деньги - вопрос не ставлю. Это дело личного выбора. Так же и с именной (не оправдываемой "научностью") работой: любая именная работа - это работа, за которую, наверное, спокойно можно брать любые деньги - равно как и есть кому предъявлять рекламации:-) Тут - два более или менее нормальных регулятора: Закон и Рынок. Это меня тоже как-то не очень интересует - тут вроде бы понятно. В этом отношении, наверное, самыми "продвинутыми" и "адекватными" оказываются разработчики астрологических программ: на любой программе - имя. Как и на любой прогнозной работе. А на консультации "вообще" редко ли имя подменяется (укрепляется) такими авторитетами как "карма", Бог... Но это, повторюсь, - точно вопросы совести. Я всего лишь о противоречии между научностью и этикой. И о социальной ответственности: если такое противоречие есть и если есть его практическое применение , то как это называется?

5. Re: О вобле.

Отправил: Георгий <george@info.sp.ru>

Date: Суббота, 15 Сентября 2001, в 13:20

In Response To: 4. Re: О вобле. (Ирина)

> Н...ну, пожалуй, чтобы не сужать и в то же время, чтобы не обобщать на этой

> (пока не обозначенной) почве, откажусь от принятия слова "энергообмен" :-)

Простите за косную "физичность": там энергия - это способность совершать работу, неважно, в чем она выражается. Предложение услуг и деньги - тоже проявления энергии.

> В общем-то, как минимум, какое-то незнание "меняется" на какое-то знание

> (не вдаваясь). Это если о "предмете" обмена.

А в обратную сторону "втекают" деньги и элемент нового опыта.

> Разные этические системы по-разному "проводят границу" между понятиями

> добра и зла, а на основании этого возникает более или менее формализованнная

> мораль. А от нее - и нормы поведения, и стратегия поведения (мораль)...

Ирина, мне нравится тема о морали. Мораль, религия, наука - проявления архетипа, который я для себя назвал архетипом Стрельца. (Это произошло до того, как я узнал, что Вы - Стрелец.) Астрологические архетипы - объект моего интереса.

От себя добавлю, что мораль и совесть - это качества разных субъектов. Мораль стихийна, безлична, она - принадлежит тому, над чем мы не властны, и она всегда внешняя по отношению к нам и в пространстве (хотя бы как предмет воспитания нас кем-то)и во времени (была до нас и будет после). Даже если тема морали заботит меня лично, она - не от меня. Совесть, по смыслу слова, - это не продукт индивидуального переваривания морали, это врожденная способность к сопереживанию состояния другого.

> А на консультации "вообще" редко ли имя подменяется (укрепляется) такими

> авторитетами как "карма", Бог... Но это, повторюсь, - точно вопросы совести.

Подписываюсь. Действительно, есть инструмент: знание, содержащееся в гороскопе, - как этот факт использовать - дело совести. И правильно ли я понял, что Вы хотите формализовать в процедуре извлечения этого знания и его применении все, что, в принципе, доступно формализации и проверке? Для того, чтобы астрология могла быть социально признанной областью деятельности, например?

> Я всего лишь о противоречии между научностью и этикой. И о социальной

> ответственности: если такое противоречие есть и если есть его

> практическое применение - то как это называется?

Мне ка-а-тца, что нет этого противоречия. Научность и этика взаимно дополняют друг друга, наука считает цифры, этика выражает сложившееся отношение к добру и злу. В этике можно что-то подсчитать, а что-то нельзя в рамках какой-то науки; науку можно применить в добро и во зло в рамках какой-то этики (например, этики самураев). Вот подменять одно другим - признак манипуляции (люди, будьте бдительны).

6. Re: О вобле.

Отправил: Ирина <avilana@mail.ru>

Date: Суббота, 15 Сентября 2001, в 15:07

In Response To: 5. Re: О вобле. (Георгий)

К вопросу об архетипах по "одиночным" планетам: вопросами "норм" занималась в силу того, что работала на кафедре этики, эстетики и научного (увы) атеизма. Это был политех. Имея театроведческое образование - преподавала эстетику будущим программистам, кибернетикам и т.д. И вот на таких "ножницах" очень наглядно можно было не только понять "архитепическую" разницу между подходами и "спросами", но и выбрать: программист очень четко видит и показывает тот самый "белый шум" философских дисциплин, а студент на семинаре (если, конечно, не зубрильщик или не прогульщик) - в общем-то, именно этим "белым шумом" и занимается, и так и сяк показывает относительность идеологической нормативности, но совершенно четко усваивает структурную "иерархичность" и хочет понять структуру - чтобы не моралью, а совестью "пользоваться":-) Но вот как мне не интересны были семинары с "технарями" (очень интересны)- даже такое занятие было работой, но не... Одним словом, хоть "кодексом", хоть "нормами" мне самой для себя заниматься не интересно: это очень относительные (конкретно-исторические, конкретно-"идеологические", конкретно-"юридические") образования. Любая гуманитарная "норма" находится в противоречии индивидуального и общественного, тем самым, конечно, в динамике, но разрешение или снятие этого противоречия имеет два реальных пути: из "объективных". Это юридический, который обеспечивает возможности субъективного и индивидуального выбора идеологий. Другой путь - просто выбор каждого. А уж насколько в таких выборах исторического или социального "белого шума" - можно, конечно, выяснять, но... На юридическом пути мне точно делать нечего, а искать - что бы могло быть максимально "всеобщим" из индивидуального - ну... Одним словом, не интересно:-)

Так что "вся карта", очевидно, сопротивляется "архетипической" систематизации в астрологии. Как и "схема", любая "архитипичность" (хоть норм "морали", хоть астрологических показателей, взятых отдельно - условна и скорее учебна...). Вот то, что сегодня прочитала у Павла Свиридова как подход к интерпретатору - что не стоит раздергивать на "куски" - мне очень импонирует.

> И правильно ли я понял, что Вы хотите формализовать в процедуре

> извлечения этого знания и его применении все, что, в принципе, доступно

> формализации и проверке?

Формализовать? Не знаю. не уверена. А "тестировать" - да:-) (Если поняла именно то, о чем Вы спросили, а не то, что мне в Ваших словах могло мелькнуть:-)

> В этике можно что-то подсчитать, а что-то нельзя в рамках какой-то науки; науку можно

> применить в добро и во зло в рамках какой-то этики (например, этики самураев).

Общий ход мысли не разделить не могу, но тут скорее вопрос в акценте: я не столько об общности (возможности) рациональных подходов, сколько с точки зрения принципиально иного типа объективации в "философских" дисциплинах и в ...других. Рациональные инструменты "вообще" и критерии олбъективности-субъективности каждой из специфических дисциплин - разное.

7. Re: О вобле.

Отправил: Георгий <telezhko@mail.ru>

Date: Суббота, 15 Сентября 2001, в 21:30

In Response To: 6. Re: О вобле. (Ирина)

> Как и "схема", любая "архетипичность" (хоть норм "морали", хоть астрологических

> показателей, взятых отдельно - условна и скорее учебна...).

Я сказал что-то вроде "архетип, который я назвал архетипом Стрельца". Мне близка точка зрения на архетипы как способы психической организации, которые различаются между собой, как и другие явления природы. Архетипы не являются исключительно человеческим свойством или свойством, проистекающим только из положения планеты в карте. Я - за целостность! Целостность не сводится к ее составным частям, клянусь! Но они в ней есть. Астролог-холист видит в карте отдельные планеты, аспекты между ними, домА, ретроградность и директность и т.п. Отдав в нужный момент должное своему Меркурию, в другой - Юпитеру, он получит искомый синтез, но не просто синтез, а все-таки чего-то с чем-то.

> Формализовать? Не знаю. не уверена. А "тестировать" - да:-) (Если поняла именно то,

> о чем Вы спросили, а не то, что мне в Ваших словах могло мелькнуть:-)

Не обращайте внимания, может это у меня промелькнуло не то, что Вы хотели сказать про астролога, который, выйдя из дома и продав свой труд за его пределами, должен иметь в виду какие-то нормы. Убежден, что любая профессия имеет внешние ограничения, складывающиеся исторически, типа клятвы Гиппократа и т.п. Решил, что Вы хотели бы обсудить такие нормы применительно к астрологии.

8.1. Что с чем?

Отправил: Ирина < avilana@mail.ru >
Date: Суббота, 15 Сентября 2001, в 23:48

In Response To: 7. Re: О вобле. (Георгий)

> Отдав в нужный момент должное своему Меркурию, в другой - Юпитеру, он
> получит искомый синтез, но не просто синтез, а все-таки чего-то с чем-то.

То, что астролог может "мыслить" архетипами астрологии в жизни, наверное, и естественно, и "типично":-) А возможен ли, нужен ли, "действителен" ли (Li! - ?)архетип как ИНСТРУМЕНТ астрологического анализа? Насколько астрологическим инструменам (понятиям, техникам) помагает (мешает) архетипичность понятия Марс или Луна? И насколько использование положения той же Луны в конкретной карте соответствуют ее конкретно-исторической "архитипичности"?

АРХЕТИПЫ.

8.2. Георгию

Отправил: ФБ <f_babitski@mail.ru>

Date: Воскресенье, 16 Сентября 2001, в 03:34

Мне понравились Ваши упоминания об архетипах. Это и моя любимая область, тоже. Я не удосужился изложить письменно свой подход к описанию астрологии и зодиаков в частности. Меня, как и всех остальных, не удовлетворяет разброд в интерпретации астрологических символов. Никакая "эмпирическая" астрологическая деятельность не помогает решать эту проблему. Я думаю, что не я один верю в то, что астрологическе символы можно "правильно" переводить на естественный язык. Мне трудно представить себе продукт деятельности астролога, котрый бы не был словами. Эти слова должны быть точными.

Я бы хотел познакомиться с Вашими интерпретациями зодиакальных знаков и/или других символов. Если письменных текстов у Вас нет, не могли бы Вы написать небольшой список ключевых слов в Вашем

астрологическом мышлении. Мне достаточно двух десятков, я не хочу Вас зтруднять.

Интересная тема, как Вы убеждаетесь, что слово выбрано правильно.

9.1 Re: Что с чем?

Отправил: ФБ f_babitski@mail.ru

Date: Воскресенье, 16 Сентября 2001

А чему же еще может соответствовать положение планет? Как еще назвать ту часть человека, которая живет в такт с космосом и меняется с движением планет? Медики всегда хотят знать материальный субстрат любой болезни (субстрат - это почва), и находят микробов, гормоны, хромосомы и т.д. А если не находят, то считают болезнь набором симптомов и чувствуют себя очень неуютно, даже если умеют ее как-то лечить.

Как бы мы хорошо ни делали астрологические суждения, пока у нас нет представления о субстрате астрологических явлений, мы чувствуем себя неуютно. Не обязательно считать этот субстрат "материальным", но, что-бы его исследовать, его надо как-то называть и "архетипичность" - не самое плохое cлово. Некоторые называют его астральным или каким-нибудь другим телом. Эта метафора - тело - очень плодотворна, Натальная карта - что-то вроде анатомии этого тела. Такое представление снимает проблему неоднозначности интерпретации. Ведь изменения "медицинского" тела неоднознчно проявляются в симптомах. Например, изменения уровня адреналина в крови дает разные симптомы у разных людей. Слово "архетип",видимо, непосредственно относятся к устройству "астрологического" тела.

9.2 Re: Что с чем?

Отправил: Георгий <telezhko@mail.ru>

Date: Воскресенье, 16 Сентября 2001, в 11:51

In Response To: 8.1. Что с чем? (Ирина)

> ...нужен ли, "действителен" ли (Li! - ?)архетип как ИНСТРУМЕНТ астрологического

> анализа? Насколько астрологическим инструментам (понятиям, техникам)

> помагает (мешает) архетипичность понятия Марс или Луна? И насколько

> использование положения той же Луны в конкретной карте соответствуют ее

> конкретно-исторической "архитипичности"?

Когда Вы изучаете карту, Вам не все равно, Луна в Весах или Марс, например. Когда вы обучались астрологии и далее, по мере приобретения опыта, у Вас складывались все более четкие образы конкретных астрологических ситуаций. Наверное, Вы по-разному представите значение трина Марса к Венере в таких-то домах (для конкретного человека) и трина Луны к Венере в тех же домах (для другого человека) и даже трина Марса к Венере в тех же домах, но для третьего человека.

У другого астролога те же конфигурации вызовут другие образы, даже если он обучался вместе с Вами. И это понятно, он воспринимает реальность через другие фильтры.

А вот теперь о главном: ведь за картой, действительно, стоит общая реальность, именно это и сдерживает произвол в толковании карт. Эта реальность имеет консервативную составляющую (физическое тело, "плотный план"), которая изучается классическими "механистическими" науками (та же астрономия), и недетерминированную (психическую, волновую, "тонкий план", душу), к которой подошла (из физических дисциплин!) квантовая механика. Эта вторая составляющая имеет различные проявления, некоторые из них настолько часто воспроизводятся в природе, в жизни человечества, в том числе, что оказываются запечатленными и в наших единствах "душа-тело". Мне кажется, что знать об этих проявлениях не помешает. Мне не мешает.

Но я не хотел создать впечатление, что обладаю знанием на все случаи анализа карт, напротив. Пока имею лишь некоторые догадки относительно "тонкой" реальности, скрытой в знаках Зодиака.

10. Re: Федору (Что с чем?)

Отправил: Георгий <telezhko@mail.ru>

Date: Воскресенье, 16 Сентября 2001, в 11:57

In Response To: 9.1 Re: Что с чем? (ФБ)

Здравствуйте, уважаемый единомышленник!

Если б я знал, чтО Вы написали Ирине, я бы не думал над своим ответом, а просто сослася бы на Ваш.

ЛОГИКА – ИНТУИЦИЯ; АРХЕТИПЫ

11. Рутина или произвол?

Отправил: Георгий <george@info.sp.ru>

Date: Понедельник, 17 Сентября 2001, в 23:15

О логике и интуиции в астрологии: провокация обсуждения. Модель подобия (к ТЕМЕ № 1)?

1. Однажды меня заинтересовал вопрос: "Что в астрологии воспроизводимо, то есть с большой точностью (или вероятностью) имеет один и тот же вид для всех и при любых обстоятельствах?". (Для людей с критическим настроем ума хочу сразу сказать, что такие вещи в астрологии есть, например, названия планет, их координаты в конкретный момент времени, аспекты (даже об орбисах можно договориться), разбиение горизонта на дома (подразумевается, что система указана) или разбиение эклиптики на знаки и еще много чего. )

Для чего надо продолжать поиски воспроизводимого? - а для того, чтобы разгрузить творческое, интуитивное начало от рутинной работы. Не пользуются же астрологи телескопами и методами устного счета: астрологи охотно пользуются тем, что верно для всех и уже определено до них (здесь - эфемериды), дату в компьютер - и работай "в тонком плане"!

2. На форуме часто вспыхивает полемика относительно степени определенности интерпретации карты. Она возможна именно потому, что есть нечто в интерпретации карт логическое, что поддается единообразному описанию (и создает иллюзию о достижимости такового во всем), но есть и нечто иррациональное, неуловимое, неоднозначное, творческое (что создает иллюзию о невозможности чего-либо однозначного в толковании).

Если представить, что Пифагор прав, и числа правят миром, то весьма уместно вспомнить об одной строго доказанной теореме (т.н. парадокс Ришара). Следствие из нее состоит в том, что лишь бесконечно малая доля от всех чисел (даже в пределах от 0 до 1, например) может быть описана каким бы то ни было количеством слов какого бы то ни было языка. Стало быть, то, что мы говорим, точно соответствует происходящему с вероятностью, равной нулю.

Об одном и том же можно сказать бесчисленным количеством способов, одну и ту же фразу можно применить к бесчисленному множеству ситуаций - назовем это следствие теоремой о текстах и контекстах. Если люди находятся в разных контекстах, например, имеют в одной и той же ситуации несовпадающие интересы, они могут спорить до бесконечности, интерпретируя одни и те же тексты всегда по-разному. Если же они в одном контексте, то несколько взаимных уточнений текста - и взаимное понимание достигнуто. Правильность этого понимания недоказуема принципиально!!! Только удовлетворенность результатами практической проверки этого понимания может убедить в его правильности.

Так что, если мы наблюдаем, что чей-то спор затянулся, превратившись в цепочку критических исследований предыдущих реплик оппонента, то не будем же ждать рождения истины, цель которого заявлена в споре. Это - другая игра.

В споре об автоматических интерпретаторах, таким образом, не победит никто.

3. Если сосредоточиться на поисках точки опоры, не позволяющей зайти произволу в толковании карт за грань, разделяющую творческую и "логическую" части интерпретации, то надежду на успех поиска вселяет предположение, что мир един, хотя и воспринимаем мы его через индивидуальные фильтры, несколько различающиеся друг от друга. В этом мире свобода воли гармонично дополняется законами, на каковое сочетание мы и будем опираться в дальнейшем.

К.-Г.Юнг ввел в психологию понятие архетипа - элемента коллективного бессознательного. Архетипы он сравнил с некоторым организующим началом в каждой молекуле, например, воды, которое позволяет молекулам без предварительной договоренности образовать правильный кристалл льда при замерзании. Предлагаю пойти дальше и на примере той же воды посмотреть, какие еще организующие начала могут проявить ее молекулы при различных обстоятельствах. Можно увидеть 12 вариантов организации молекул в различных состояниях воды. В каждом из вариантов определенным образом соотносятся внутренние состояния молекулы ("душевные состояния") и ее движения ("поведение") в воде как некоторой общности. Предлагаю поверить, что каждому из этих вариантов организации можно сопоставить некоторое психическое (вольное) содержание (равно как и вульгарно-материальное, закономерное). В астрологической литературе уже проскальзывали намеки на то, что вода имеет какое-то отношение к знакам Зодиака - так вот: характер отношений молекулы с собой и с коллективом в любом из вариантов организации на удивление похож на классические описания психотипа, соответствующего какому-то из солнечных знаков Зодиака. А эти отношения отнюдь не ограничиваются организацией явлений в воде, их можно проследить во многих других явлениях природы, в том числе в особенностях психической ориентации и поведения различных людей. Психические содержания этих типов явлений образуют 12 архетипов, которые можно было бы назвать именами знаков Зодиака, если помнить при этом, что эти архетипы охватывают не только явления, связанные с положением планет на эклиптике. Психика разных людей по-разному "настроена" на разные архетипы, и положение планет в индивидуальных натальных картах играет в этой настройке не последнюю роль.

Я понимаю, какое сопротивление у гуманитарно настроенных оппонентов вызовет предложение освоить 12 вульгарно-материальных моделей процессов в воде, для того, чтобы, медитируя на них, улавливать доступные фильтрам астрологов психические особенности (архетипы), скрытые в этих процессах. Чтобы творческая компонента интерпретации опиралась на реальные явления, а не на переработанные воспоминания о лекциях представителей различных школ астрологии - слишком длинная цепочка субъективных переживаний здесь получается.

4. Выше изложенное - одна из рабочих гипотез, не более. Ее применение позволило мне (через фильтры моего восприятия) уточнить взаимосвязи знаков между собой, характер связи индивидуального и коллективного для различных архетипов, функции планет в карте - получилось несколько мегабайт текста, который понемногу читается небольшой группой друзей-астрологов. У них в процессе работы с людьми возникают новые творческие ассоциации, подтверждающиеся на практике, и в этом смысле гипотеза работает.

Уважаемые оппоненты, я не предлагаю эту гипотезу применять кому-либо еще, я хочу вызвать к ней интерес. Это - попытка сделать шаг на пути уменьшения произвола в астрологических интерпретациях, и к продолжению исследований в этом направлении я хотел бы пригласить всех, кого не покинуло любопытство.

5. Что касается предполагаемой связи астрологии и позитивных наук - об этом я кинул весточку на astrologic.ru, гиперссылка "Астрология и современная физика".

Рад буду ответить на вопросы, имеющие целью сближение.

12. Re: Рутина или произвол?

Отправил: ФБ <f_babitski@mail.ru>

Date: Вторник, 18 Сентября 2001, в 09:22

In Response To: 11. Рутина или произвол? (Георгий)

Мне очень близок Ваш способ мышления. Хочу поделиться соображениями.

Меня не очень устраивало слово архетип. Я слыхал, что это понятие ввел в оборот Юнг, и оно заужено психологизмом. Всем астрологам очевидно(?), что астрологические символы организуют (моделируют, описывают) не только психический мир, но и минеральный и, вообще, может быть всякий. Но сегодня я посмотрел это слово в словаре и понял, что его можно перевести с греческого как "прообраз", и тогда оно приобретает бесконечную смысловую емкость. Кроме того Юнговское коллективное бессознательное, тоже можно понимать как ту огромную часть мира, которая неосознана коллективом. Тогда снимается психологизм этого понятия. Я надеюсь, что меня простят за неначитанность. "Идеи" Платона, видимо, то же самое, но сейчас это слово используют по- другому. Пусть будут архетипы. Но тогда нужно подчеркнуть, что 12 состояний воды - это образы и подобия соответствующих архетипов, а не наоборот. Тогда, все проявления архетипа на разных уровнях бытия и сознания, если мы умеем их различить, возвращают нас к архетипу. И, когда мы уже знакомы с архетипом, мы начинаем видеть его проявления в новых ситуациях и пространствах. Человек нам знаком, когда мы узнаем его при встрече, хотя можем ничего про него не знать.

Все эти соображения нужны мне, чтобы "аксиоматика" астрологии была самостоятельна, не опиралась на физику и эмпирику. Другое дело, что физика и все другие культурные области предоставляют нам прекрасные метафоры архетипов, позволяющие познакомиться с архетипами еще с одной стороны. Тогда обучение себя и других символам астрологии сводится к отбору точных метафор и изучению их. Например , мы хотим понять зодиакальный архетип "Льва". Тогда мы считаем животное льва метафорой этого архетипа и изучаем все, что про него написали писатели и натуралисты.

Теперь о критерии точности метафоры. Это эфект узнавания. Метафора символа точна, если я узнал в ней символ, как знакомого человека. Хочу обратить ваше внимание на то, что в случае узнавания лыдей, даже по голосу, мы очень редко ошибаемся, никто не говорит про субъективизм этого процесса. Ошибки в отождествлении архетипа возникают, когда мы определяем архетип по признакам: раз в очках, с бородой и в кашне, значит Иванов.

Устал писать.

13. Re: Рутина или произвол?

Отправил: Георгий <george@info.sp.ru>

Date: Вторник, 18 Сентября 2001, в 10:26

In Response To: 12. Re: Рутина или произвол? (ФБ)

> Меня не очень устраивало слово архетип. Я слыхал, что это понятие ввел в оборот

> Юнг, и оно заужено психологизмом.

Заузили последователи. Юнг полагал, что архетипы - это психическое содержание явлений, существующих до человеческой воспринимающей психики, а не образы, например, мифологические, которые являются одним из отображений архетипов в психике. Юнг по этому поводу написал книжку совместно с Вольфгангом Паули, физиком.

Так что то, что Вы пишете ниже, с моей точки зрения, и есть то, о чем думал Юнг.

> Но тогда нужно подчеркнуть, что 12 состояний воды - это образы и подобия соответствующих

> архетипов, а не наоборот.

Может быть, это сочетания архетипов как психической стороны явления и молекул воды как "грубо" материальных образований. Я бы не хотел спровоцировать дискуссию о первичности и вторичности курицы и яйца.

> Все эти соображения нужны мне, чтобы "аксиоматика" астрологии была

> самостоятельна, не опиралась на физику и эмпирику.

Странно, а для меня - чтобы астрология не была шизофренически отделенной в коллективном сознании. Это, тем не менее, не мешает нам с Вами понимать друг друга. Это я и имел в виду под общностью контекста: понимание возможно даже при очевидной (?) противоположности текстов.

> Теперь о критерии точности метафоры. Это эффект узнавания. Метафора

> символа точна, если я узнал в ней символ, как знакомого человека.

> Хочу обратить ваше внимание на то, что в случае узнавания лыдей,

> даже по голосу, мы очень редко ошибаемся, никто не говорит про

> субъективизм этого процесса. Ошибки в отождествлении архетипа возникают,

> когда мы определяем архетип по признакам: раз в очках, с бородой и в

> кашне, значит Иванов.

Мне кажется, что все равно сначала мы ухватываем все признаки, на которые мы бессознательно настроены, в том числе и бороду, и кашне, а потом либо говорим "Я Вас узнал каким-то чудом", либо "Извините, обознался!". С архетипом так же: сначала угадывание (а он такой неуловимый, каждый архетип!) - потом практическая проверка. Ошибки неизбежны - придержим же гордыню.

 

14. Георгию_20

Отправил: ФБ <f_babitski@mail.ru>

Date: Четверг, 20 Сентября 2001, в 08:22

Кризис научного мировоззрения, это современное состояние сознания человечества и он проходит через наши с Вами мозги. Астрологи по преимуществу работают с этой проблемой, так как любят и "научность" и целостность. Ошибки мышления, связанные с этим кризисом, лежат не столько в "теле" наук и астрологии, сколько в основаниях, " аксиоматике", а уже от этого происходят ошибки методологические и прочие. Чтобы астрология излечилась от своей методологической невнятности и противоречивости, от чувства собственной неполноценности, она должна стать самой собой, перестать стараться быть похожей на физику. Математика и физика имеют разные основания, разные синтаксисы утверждений, разные способы проверки правильности утверждений, разные представления о том, что такое "факт". Они являются самими собой, уважают себя и друг друга и прекрасно сотрудничают.

Я убежден, что наука о стали должна быть упругой, наука о воде жидкой, а наука о вате белой.

Это касается и предмета и метода и всего остального.

> С архетипом так же: сначала угадывание (а он такой неуловимый, каждый архетип!) -

> потом практическая проверка.

> Ошибки неизбежны - придержим же гордыню.

Ориентация в мире по признакам, это необходимая, но учебная фаза познания и этот способ гарантирует ошибки. Есть суфийская история про "валидность" знания. Ходжа Насреддин остановился на ночлег в караван-сарае и задумался, как он убедится утром, что это он сам. Он привязал себя за ногу к столбу.

Здесь можно не продолжать. Но есть продолжение. Ночью какие-то шутники отвязали его, а к столбу привязали за ногу осла. Дальше я не помню.

Есть два вида знания: первичное знание или видение и чужое знание. Свое имя мы знаем первым способом, а группу крови - вторым. Отсылка к подсознанию ничего не меняет.

Любая наука - это знакомство с какой-то реальностью сначала наощупь, по признакам, затем, когда рецепторы

развились, непосредственно.

Я тоже учусь узнавать архетипы наощупь, постепенно формулирую признаки, но стремлюсь к непосредственному

узнаванию. Моменты такого узнавания знакомы всем астрологам, на них и держится наша лояльность к этой мутной области. Большая же часть нашего знания - это догадки, которыми некоторые удовлетворяются.

Мне кажется,тот факт,что современный человек практически не видит предмет астрологии, не осознаетя больщинством из нас. Нам нужно постепенно развивать "зрение", "ясновидение", пользуясь тем, что мы уже хорошо умеем, например, "щупать". Такой подход меняет стратегию: больше смирения и более дальние цели.

15. Re: Георгию_20

Отправил: Георгий <george@info.sp.ru>

Date: Четверг, 20 Сентября 2001, в 09:52

In Response To: 14. Георгию _20 (ФБ)

> Чтобы астрология излечилась от своей методологической невнятности и

> противоречивости, от чувства собственной неполноценности, она должна

> стать самой собой, перестать стараться быть похожей на физику.

Согласен относительно той части ее представителей, которые хотят СВЕСТИ астрологию к физике или к аксиоматике последней. Если теперь принять во внимание и тех ее представителей, которые страдают от ОТСУТСТВИЯ ОБЩЕГО МИРА у физики и астрологии, то получится, по-моему, более полная картина, не содержащая разногласий с тем, о чем Вы говорите.

> Ориентация в мире по признакам, это необходимая, но учебная

> фаза познания и этот способ гарантирует ошибки.

Если добавить к этому, что игнорирование этой фазы превращает истину в слепую догму, что тоже гарантирует ошибки, то придется терпеть обе фазы познания, не возвеличивая ни одну из них. Время собирать камни, и время бросать камни.

> Я тоже учусь узнавать архетипы наощупь, постепенно формулирую признаки, но

> стремлюсь к непосредственному узнаванию.

Потом излагаете тему на общепринятом в Вашем эгрегоре языке, так, чтобы это стало его, а не только Вашим, достоянием, здесь - вошло в предмет астрологии (архетип Стрельца). В это время другие "копят" новые признаки старых и новых явлений (архетип Близнецов), начиная новый виток знания (или завершая старый, как кому понравится).

> Нам нужно постепенно развивать "зрение", "ясновидение", пользуясь тем,

> что мы уже хорошо умеем, например, "щупать". Такой подход меняет стратегию:

> больше смирения и более дальние цели.

Опять согласен. Мне кажется, мы ненавязчиво и не торопясь, пытаемся сформулировать наше собственное отношение к самим себе, увидеть себя в зеркале. Тогда, причесавшись, можно и людям показаться. Так?

16. 12 состояний воды - пролог

Отправил: Георгий <telezhko@mail.ru>

Date: Пятница, 21 Сентября 2001, в 21:21

По совету Федора, которому я обещал (для организации "междусобойчика") показать варианты организации молекул в различных состояниях воды, выставляю "завязку романа" на всеобщее обозрение. Этих состояний в окружающей нас природе двенадцать.

Пока буду краток, потому, как нижеизложенное большинству известно.

1. "Холодеющий" лед. Случайные составляющие колебаний молекул в кристаллической решетке успокаиваются, решетка живет, как единое целое, движения молекул подчинены общей гармонии, подобной гармонии движения частичек звучащей струны, слегка тронутой пальцем музыканта.

2. Нагревающийся лед. Несогласованные друг с другом и все более частые порции тепла извне возбуждают разные фрагменты кристалла льда; теперь в кристалле звучат диссонансы, то один тон побеждает, то другой - колебания молекул в узлах решетки теряют тотальную согласованность, численность групп, колеблющихся согласованно, велика, но убывает.

3. Тающий лед. Появилась двойственность: в воде сосуществуют две фазы - одна сохраняет жесткую организацию (лед), другая стала изменчивой по форме (жидкость), хотя и сохраняет тотальность связей (в ней решетка преобразовалась в подобие рыболовной сети). Температура воды не меняется, пока весь лед не растает.

4. "Живая" вода. Нагревание талой воды приводит к внутреннему движению, спровоцированному флюктуацией положения какой-то из молекул, порвавшей "рыболовную сеть". Это движение разбивает прежнее единство на две группы конвективных потоков, закрученных в противоположные стороны.

5. Нагревающаяся вода. Бурное нагревание приводит к тому, что все внутренние потоки рассыпаются на мелкие хаотически движущиеся группы молекул (броуновское движение); на состояние каждой молекулы действуют только ее ближайшие соседи, что позволяет проявиться ее внутренним движениям и собственной форме.

6. Испаряющаяся вода. Снова двойственность, опять сосуществуют две фазы: теперь уже жидкость и газ. Молекулы стремятся к отрыву от "близкородственных" связей с прежними соседями. После отрыва они стремятся к установлению чисто собственных внутренних движений, но сохраняют следы предыдущего близкого взаимодействия. Увеличение температуры пара замедляется, несмотря на прирост энергии в двух фазах.

7. Нагревающийся пар. Молекулы окончательно изолируются друг от друга. Во внутреннем мире устанавливаются сугубо собственные движения, их упорядоченность, внутренняя гармония возрастает, каждая молекула чувствует себя такой, какая она есть. Траектории движения становятся прямыми.

8. Охлаждающийся пар. Столкновения между молекулами, нарушающие собственные движения, внутреннюю гармонию молекул, становятся все более частыми. Происходит частая перестройка с одного внутреннего тона на другой, траектории движения становятся ломаными.

9. Конденсирующийся пар. Возвратилась двойственность "вода-пар". Столкновения перестают быть таковыми, они переходят в непрекращающиеся контакты, воздействующие и на траектории, которые становятся кривыми линиями, и на состояния, которые теряют принадлежность отдельным молекулам. Охлаждение воды замедляется, несмотря на увеличение энергопотерь в двух фазах.

10. Охлаждающаяся вода. Подвижность молекул уменьшается, они используют собственную полярность и начинают образовывать связи друг с другом. Сначала попарно, затем связанные молекулы образуют растущие, ветвящиеся цепочки.

11. "Мертвая" вода. Молекулы интенсивно отдают энергию и "прилипают" к огромным группам, их движение перестает быть индивидуальным - все "в потоке". Все так или иначе связаны со всеми, внутреннее трение тормозит движения молекул.

12. Замерзающая вода. Снова двойственность "вода-лед". В малоподвижной воде появляются центры кристаллизации, вокруг которых относительное поступательное движение молекул прекращается. Размеры кристалликов, строго упорядоченных внутри, стремятся к неограниченному увеличению. Температура воды, несмотря на потери энергии, не меняется, пока вся вода не замерзнет.

1. Охлаждающийся лед.... Круг замкнулся?

Соотношение роли индивида-молекулы и роли тотальности в мире воды для каждого из состояний кое-что напоминает... не описания ли солнечных типов? А если теперь сопоставить состояние воды и время года, когда оно в природе преобладает – то, что получится?

Если отпустить воображение, то медитируя на воду, можно увидеть очень много про мир вообще и про мир людей, в частности.

 

17.1 Re Вода

Отправил: ФБ <f_babitski@mail.ru>

Date: Пятница, 21 Сентября 2001, в 22:49

Мне очень близка Ваша идея использовать описание циклического процесса как метафору, помогающую познакомиться с архетипами Знаков Зодиака. Но Вашу "водную" метафору в качестве "ключевой" я не могу принять. Ваша метафора не аппелирует к общечеловеческому опыту. Вы пишете о медитации. Согласен. Но пока я (и многие другие) сам не произвел такую сайентистскую медитацию, метафора мне ничего не говорит. Мне не очевидны границы фаз. Я не могу заметить крестов и стихий, даже в зародыше. Возможно, что Вы всё это видите, но в тексте этого нет. Свои примеры циклических метафор, предназначенных быть "мнемонической" основой при ознакомлении с архетипами Знаков Зодиака, я приведу позже.

17.2 Re: 12 состояний воды - пролог

Отправил: Элли <elly@smtp.ru>

Date: Суббота, 22 Сентября 2001, в 08:16

In Response To: 16. 12 состояний воды - пролог (Георгий)

Все изложено Вами очень красиво и поэтично, но... не более того. Насколько я помню, Вы претендовали на научность, но именно этого в Вашей работе нет. 12 состояний воды выделены очень искусственно и субъективно, и это выглядит скорее как подгонка под желаемый результат - боюсь, что физики с Вами не согласятся.

Я ничего не имею против медитации на тему воды. Но медитация и жесткая классификация сильно противоречат друг другу. В одну телегу впрячь не можно... С удовольствием послушаю о связи времен года и архетипов солнечных знаков, но только давайте при этом не будем вплетать в разговор физическую терминологию и утверждать, что вот, дескать, астрология получает строго научное доказательство. Увы...

18. Re: Вода. Интерлюдия

Отправил: Георгий <telezhko@mail.ru>

Date: Суббота, 22 Сентября 2001, в 02:4 7

 

In Response To: 17.1 Re Вода (ФБ)

> Мне очень близка Ваша идея использовать описание циклического процесса

> как метафору, помогающую познакомиться с архетипами Знаков Зодиака.

Я нахожусь в достаточно сложном положении. Мне хотелось бы избежать распыления критической энергии участников форума до того, как станет ясен сценарий, по которому я разворачиваю тему об архетипах. А для этого надо придумать способ уже в первом фрагменте сообщения разъяснить сразу все, о чем я планирую сообщить, чтобы дальнейшая критика касалась смысла моего сообщения, а не собственных ассоциаций читателей, вызванных первым фрагментом.

То есть я не хочу использовать описание циклического процесса как метафору.

> Ваша метафора не аппелирует к общечеловеческому опыту.

Это выглядит именно так, согласен. Но я и не хочу к нему апеллировать раньше времени. Я хочу развить юнговскую мысль о том, что архетипы - это психические содержания бессознательных явлений, материальных в вульгарном смысле слова, вещественных. Например, инстинкты - это архетипы, запечатленные в материи тел живых существ (иллюстрация Юнга). Подобие их проявления в разных существах связано со структурным подобием этих тел. Но бессознательные явления происходят не только в живых телах! И у всех явлений во Вселенной есть психическая сторона, психика не составляет изолированное от какой-то части единого мира свойство, как там говорили - "свойство высокоорганизованной материи". Я предлагаю для определенности понимать в этой беседе архетипы не как антропоморфные образы, которые вызывает коллективное бессознательное, а как элементы бессознательного, которые вызывают образы. Потом можно перевести эту беседу на язык, в котором архетип определен иначе, если в этом будет необходимость.

> Вы пишете о медитации. Согласен. Но пока я (и многие другие) сам не произвел такую

> сайентистскую медитацию, метафора мне ничего не говорит.

Это правда. Но и до того как Вы изучили астрологию, астрологическая терминология Вам мало чего говорила, а теперь Вы пользуетесь ею весьма свободно. Потом (а может быть, перед тем?) Вы дополнили свой арсенал знанием основ психологии, которые тоже не очевидны. Может быть, рискнете - дополните его и "сайентизмом" - для расширения сознания? (Это не ирония!)

> Мне не очевидны границы фаз. Я не могу заметить крестов и стихий, даже в

> зародыше. Возможно, что Вы всё это видите, но в тексте этого нет.

Все будет (кроме стихий), пока же я пытаюсь предупредить критику того, чего я не утверждаю.

19. Re: Интерлюдия

Отправил: ФБ <f_babitski@mail.ru>

Date: Суббота, 22 Сентября 2001, в 03:59

In Response To: 18. Re: Вода . Интерлюдия (Георгий)

Я понимаю, что преждевременная критика может быть неуместна. Я не обратил внимание на слово пролог. Если что-либо из того,что я пишу, преждевременно, просто считайте, что я этого не писал.

Из Вашего текста "Интерлюдия" я понял, что архетипы это психическая сторона явлений и что они не антропоморфны (не человекоподобны). Устраивает. Но многие другие слова, которые Вы использовали, поясняя, что такое архетип, сбивали меня с толку.

Я очень люблю сайентистские медитации, в частности управляемые медитации. Во всех книгах, хороших и плохих, из которых я учился астрологии, химии и психологии, мне объясняли что-то новое обращаясь к уже известному мне опыту, т.е. обьясняли неизвестное через известное. Познакомившись с этим неизвестным, я мог уже сам получить собственный опыт и собственное понимание. Повторяю, если я забегаю вперед, не обращайте внимания, позже я осознаю свои ошибки.

МОРАЛЬ

20. Re: Федору. Обо всем сразу...

Отправил: Георгий <george@info.sp.ru>

Date: Среда, 19 Сентября 2001, в 18:36

In Response To: Re: Обо всем сразу... (ФБ)

> О вытеснении можно говорить, когда нечто было в нашем сознании, но ушло оттуда.

> Например, раннее детство или содержание сновидения. В нашем сознании отсутствуют все

> колебания мира со слишком большой (малой) амплитудой или периодом.

К разговору об архетипах: архетип имени Козерога защищает психику от перегрузки большими и длительными изменениями. Архетип Рака - от обилия мелочей.

> Нужно говорить о широте сознания. ...Мы ничего не можем предсказать

> человеку из того, что не готовы сейчас пережить сами. Ни смерти, ни самадхи, ни чуда.

> Широта сознания нужна не только для видения событий, но и для видения качеств

> человека, например, нельзя заметить в натальной карте гениальности, не будучи

> гениальным, хотя бы раз в жизни.

И впрямь, чтобы помочь тому, кто пришел, надо быть больше его ситуации и больше самого пришедшего (в смысле опыта, конечно).

ФИЗИКА

21. Астрономия Георгию

Отправил: ФБ <f_babitski@mail.ru>

Date: Четверг, 20 Сентября 2001, в 11:01

Вы упоминали о том, что астрономические и геометрические основы астрологии принимаются всеми астрологами. Это интересная тема. Про астрологию можно сказать, что это наука о связи между конфигурациями и смыслами, душевной конструкцией, структурой судьбы. Мы плохо знаем, из чего сделан человек, его судьба. Но мы так-же плохо знаем, что такое небесная геометрия. Разногласия с выбором системы домов, с орбисами, с началом отсчета зодиака - это не досадные недорозумения, это самое концентрированное выражение нашего непонимания. А то, что астрологи здесь, например, не спорят об этом, так просто это слишком сложно. Мы смирились.

Интересная математическая модель орбисов через цепные дроби есть у Подводного, хотя и не полная.

Кто-то сдесь написал, что статистика не работает, потому что статистики не умеют регистрировать астрологические факты. Но статистики не виноваты, это мы не знаем, что такое астрологический факт, ни со стороны земли, ни со стороны неба, и не умеем их регистрировать.

Я очень часто пишу "не","не","не"..., и мало положительных утверждений. Но правильные ответы уже есть на всё. Они не усваиваются, пока не сформировались правильные вопросы. Можно сказать, что есть два способа обучать: школа вопросов и школа ответов. С практической точки зрения школа ответов лучше, но она также выпускает самоуверенных школяров.

Зачем нам так важно спроектировать пространство на сферу, а сферу на окружность? И в чем разница между горизонтом и эклиптикой? Как нам относиться к точности астрономических измерений? Я не к тому, чтобы все бросить и заняться формулировками, но забывать эти вопросы нельзя - прозеваем ответ.

22.1 Re: Астрономия Георгию

Отправил: Георгий <telezhko@mail.ru>

Date: Четверг, 20 Сентября 2001, в 13:36

In Response To: 21. Астрономия Георгию (ФБ)

> Вы упоминали о том, что астрономические и геометрические основы астрологии

> принимаются всеми астрологами.

Только в следующем смысле. Если Луна в 23-00 местного времени находится над направлением южного конца стрелки компаса, то с этим согласятся все астрологи и не астрологи тоже.

То же можно сказать и про положения других планет, не так ли?

Можно даже договориться делить круги (эклиптику и горизонт) на сектора каким-то способом, и после этого опять-таки система Плацидуса, или Коха, или равнодомная - каждая из них будет отражать какой-то способ деления горизонта, одинаково понимаемый всеми. Независимо от согласия со способом деления или интерпретации результата.

Это я и привел в качестве примеров вещей воспроизводимых, т.е. одинаково видимых всеми.

> Интересная математическая модель орбисов через цепные дроби есть у Подводного,

> хотя и не полная.

У меня по поводу орбисов очень прагматическое убеждение: орбис аналогичен верхней границе атмосферы, в каком-то смысле, орбис соединения - плюс-минус 90 градусов (то есть лишь бы не в противоположной части круга), в каком-то смысле - 45 градусов (чтобы длина суммарного вектора была не меньше слагаемых), в каком-то смысле - градус (если Вы хотите учесть гармоники до 180-й включительно). Все зависит от поставленной задачи.

22.2 Re: Федору - Астрономия

Отправил: Георгий <telezhko@mail.ru>

Date: Пятница, 21 Сентября 2001, в 00:17

In Response To: 21. Астрономия Георгию (ФБ)

> Зачем нам так важно спроектировать пространство на сферу, а сферу на окружность?

Анри Пуанкаре в свое время написал книжку, благодаря которой я понял, что вопрос о пространстве не тривиален. Оказывается , трехмерность пространства воспринимается мною лишь в области между поверхностью моего тела и поверхностью, до которой я могу дотянуться конечностями. Косвенно можно убедиться в трехмерности благодаря различным параллаксам, один из которых вызывает неодинаковость изображений в правом и левом глазах. Но, начиная с некоторого расстояния то, что мы видим, находится не на таком-то удалении, а в таком-то направлении от меня, и лишь перекрытие чего-то чем-то (затмение) может мне сказать, что второе ближе первого.

Извините за пространный экскурс, Сатурн с Марсом в Деве. Но этот экскурс помогает мне подчеркнуть, что положения космических тел исторически воспринимались в угловых координатах, т.е. как спроецированные на сферу. Иными словами, нам ничего не надо проецировать на сферу - это мы получили в наследство.

Зачем мы проецируем эклиптику на горизонт? Похоже, здесь уже аксиоматики астрологии недостаточно! То есть, ответ "Так в астрологии принято" не устраивает, и хочется знать: почему? Придется апеллировать к смежным областям знания...

Попробуем найти примеры, когда от этих проекций хоть что-то может зависеть, примеры, с которыми согласились бы все. Примеры типа длительности сумерек или смены времен года нам не подойдут, так как они связаны с проекцией не на горизонт, а на вертикальную плоскость: чем ближе Солнце в кульминации к зениту, тем короче сумерки и теплее время года. А вот пример со скоростью поворота тени от столба - это то, что нужно. В тропиках она может первые полдня смотреть на запад, вторые - на восток (то есть ее угловое положение меняется скачком), а в заполярье - равномерно поворачиваться круглые сутки.

Значит, в принципе, может существовать влияние, результат которого определяется положениями проекций планет на горизонт!

Но, прежде чем продолжать, мне хотелось бы понять, в чьи еще интересы (я имею в виду участников этого форума) входит поиск мостиков между основами астрологии и другими областями знания. Модератор уже призывал к унификации обсуждаемых тем, а пограничные темы всегда чувствовали себя "нелюбимыми детьми". К тому же, отсуствие представления об этих мостиках никому еще не мешало успешно консультировать тех, кто этого хочет и готов в это верить, и делать удачные прогнозы (о достоверности которых здесь так много ненужных, на мой взгляд, споров: можешь указать закон распределения случайной величины - называй вероятность, не можешь - не спорь!).

> Как нам относиться к точности астрономических измерений?

Как только будет понятно, на что и как эта точность влияет, найдется ответ и на этот вопрос.

ПСИХОЛОГИЯ

23. Re: Айрин: проекции + контрперенос

Отправил: Георгий <george@info.sp.ru>

Date: Пятница, 21 Сентября 2001, в 10:53

In Response To: Re: Психология (айрин)

> PS если натальная карта - это проективный тест, то это очень грустно.

> И чья это проекция? Астролога?

Карта, конечно, не только проективный тест.

Но вот ее интерпретация невозможна без "включения" проекций астролога + контрперенос, если консультация - очная. А это не грустно, это наша жизнь.

24. Re: Айрин: проекции + контрперенос

Отправил: Aйрин <lynni@mail.ru>

Date: Пятница, 21 Сентября 2001, в 19:15

In Response To: 23. Re: Айрин: проекции + контрперенос (Георгий)

Георгий, это потому грустно, что проективных тестов много, и их объективность и диагностическая ценность дискутируется. А натальная карта, по всей видимости, является объективным инструментом, существующим вне астролога и вне клиента (ведь клиент сам не рисует свою карту, она определяется объективными факторами), и в этом ее ценность. Астрологи, конечно, волей не волей, проецируются на то, чем они занимаются, но видеть в клиентах только свое отражение ...?

25. Re: Айрин: проекции + контрперенос

Отправил: Георгий <telezhko@mail.ru>

Date: Пятница, 21 Сентября 2001, в 21:12

In Response To: 24. Re: Айрин: проекции + контрперенос (Aйрин)

Айрин, дело именно в том, что не только свое отражение. Федор Бабицкий замечательно написал о расширении сознания, которое сопутствует любому нормально развивающемуся человеку. Я люблю метафоры, прошу не судить за упрощенный пример. Если Вы хотите измерить длину чего-то, то это лучше всего сделать с помощью линейки, длина которой больше, чем измеряемая длина, и деления у которой расположены достаточно часто, чтобы точность Вашего измерения удовлетворила Вас. Чем больше длина и чаще деления, тем больше всяких длин вы сможете померить. При этом Вы прикладываете линейку к измеряемому отрезку - это сродни проецированию отрезка на линейку. Все это не вызывает грусти, правда?

То же и с астрологией. Здесь мы имеем дело с неизмеримо более тонкими и сложными делами, чем длина. Но принцип тот же - подобное поверяется подобным. А чтобы можно было "измерять" собой кого-то, надо, чтобы состояния этого кого-то вмещались Вами (маленький отрезок должен умещаться на длине линейки) - то есть Ваши проекции должны содержать состояния Вашего клиента, зашифрованные в его гороскопе, в частности. Иначе Вы будете общаться, как кошка с обезьяной, т.е. минимально понимая друг друга.

Вот это было бы грустно. Кроме того, Ваша чувствительность должна быть достаточно высокой, чтобы получить нужную точность в работе.

Расширяя сознание и повышая рецептивность, мы с пользой для мира и с удовлетворением для себя сможем использовать свои замечательные проекции, чего я и Вам искренне желаю.