Главная страница


  
Консультация специалиста
Библиотека
Фотогалерея
Download
Дело Астрологии
Расклады Таро
Школа для дебютантов
FAQ
Архив

Прогнозы
Форум
Проверь себя
Тема месяца
ЦДЖП
Календарь
Информация к размышлению
Links
Доска объявлений



Дело Астрологии





ИНТЕРВЬЮ С МИХАИЛОМ ПАВЛОВИЧЕМ ПАПУШЕМ

М.Папуш: Я позволю себе начать разговор не дожидаясь вопросов. Пробежим по всяким оккультным делам, не только по астрологии. Я много где был, во многих группах участвовал, много чего сам вел. Я всю эту штуку называю "московский оккультный бульон" 70-х, конца 70-х - начала 80-х. Побыв много где, я пришел к очень уверенному заключению и по-прежнему уверен в нем на 100 %, что без внятной психологической проработки это все на сегодняшний день не работает и работать не может. На сегодняшний день никаких мало-мальски серьезных, скажем, трансперсональных или каких-нибудь иных достижений, в том числе и у астрологии, не может быть без очень хорошо поставленной профессиональной психологической проработки себя и, соответственно, своих людей. Поэтому я переместился оттуда в психотехнику.

М.Железнов: Т. е. это означает рассмотрение астрологии как элемента описания человека. А, например, тот аспект астрологии, который связан с прогнозом? Или вы считаете, что прогностическая астрология также немыслима без описания психологической реальности?

М.Папуш: Во-первых, я считаю, что вообще никакая астрология невозможна без серьезной работы астролога над собой. Рассматривать все это как внешнюю профессиональную объектную деятельность, во-первых, бессмысленно, во-вторых, очень опасно. Бессмысленно потому, что все равно без реального астролога в центре всего этого - все это окажется фуфлом. А опасно потому, что это фуфло очень сильно действует. Всем известен эффект Эдипа (в отличие от комплекса Эдипа). Эффект Эдипа - это когда некоторые предсказания исполняются только потому, что они были предсказано.

М.Железнов: Я предлагаю к этому вопросу подойти по-другому. Вы - один из немногих, кто может рассказать, как формировалась астрология в Москве, в России. Не могли бы вы рассказать немножко про это, потому что современное поколение астрологов плохо представляет, как и с чего все начиналось. Может быть были какие-то учителя? В каких формах все это протекало?

М.Папуш: Я могу рассказать и про становление оккультного бульона вообще, и про начатки астрологии в том углу, в котором я это видел. Я вроде бы присутствовал при самых началах становления московского оккультного бульона, я был участником так называемого "поповского общества" - секция биоинформации в радиообществе им. Попова. Собирались мы в Малом Вузовском, прямо-таки напротив знаменитой баптистской секты, но занимались совсем другим. Там велись в самом деле биоэнергетические эксперименты, мужики научно занимались чем-то этаким, старушки трепетали по поводу биоинформации. Все это там было. Варвару Иванову я хорошо знал. Это фигура выдающаяся совершенно, это издатель, редактор первого в Союзе парапсихологического журнала. Но я был как бы в другом крыле - это компания ребят, которые пытались совмещать йогу с Гурджиевым. Довольно широкое движение. Я туда попал как набор второго поколения. Потом они постепенно переключились на Джона Лилли. Среди них были первые переводчики книжки Харриса "Я о'кей, ты о'кей", т. е. самое начало психологического движения. Они же переводчики первой книги Грофа, они же переводили много чего по буддизму и эта же компания перевела 3-й том Беннета. Т. е. отсюда ясно, чем занимались - занимались переводами, на основании их строили собственную практику. В середине 70-х получило большое развитие так называемое движение "контексты". Это гибрид Роджерса с Перлсом, с Гурджиевым, немножечко берновщинки. Это были и длительные марафоны, и небольшие группы очень интенсивного (по 3-4 часа), в гурджиевском духе, присутствия, плюс какие-то психотехники. Я уже позже попал в движения всяких магически ориентированных людей с очень интенсивной проработкой всяких там ментальных планов. Это был очень широкий бульон: тусовки человек по 150-200 собирались.
Одновременно с этим я был одним из инициаторов становления в Москве школы болгарского учителя Беинса Дуно - Петра Дъонова. Дъонов ушел с земного плана в 1944 году, а учение его привез в Москву мой институтский приятель (мы с ним вместе учились в музыкальном пединституте) Лион Маскона. Я его затащил в Малый Вузовский, мы с ним там занимались Гурджиевым и попытками поднимать кундалини. Он съездил на каникулы в свою родную Софию и приехал с известием о том, что у них там есть настоящий оккультный учитель, причем учитель для славянства, ему специально посланный. Для меня это как бы подспудно основное. Хотя я всячески подчеркиваю, что я не принадлежу ни к чему: ни к какому "изму" и ни к каким "истам". Учитель сам по этому поводу говорил, чтобы мы не устраивали никакого "дъоновизма", а то он спустится и устроит нам!. Все мы, кто имеет к этому отношение, храним заветы и материалы Учителя: песни, панэвритмию и беседы, которые он оставил. В беседах основной, главный слой - это учение - эзотерическое христианство. А вторым слоем идет слой оккультных наук, очень богато, широко, во всем спектре представленных: физиогномика, хиромантия, астрология, наука о цвете. Очень много внимания Учитель уделял черепу. Соответственно, когда мы ездили в Болгарию, а мы ездили туда довольно много и интенсивно, мы довольно быстро приобщились к тамошней мощной астрологической школе (собственно, оттуда мы все и взяли). А тамошняя школа основывалась в основном на Радъяре. Во-первых, они нас учили, во-вторых, они нам дали этого Радъяра. Я его здесь в Москве перевел. Получилось так, что я из всей компании лучше всех знал английский. Всему этому бульону всегда жизненно необходима была информация, и мое положение в бульоне, в частности, определялось тем, что я знаю английский, и большая часть книжек шла через меня. Я был первым переводчиком книг Радъяра. Команда наша была небольшая - человек пять, потом человек семь. Миша Левин присоединился к нам на второй год и некоторое время ощущал себя младшим учеником, но потом это быстро прошло. Пытались мы заниматься очень интенсивно. Затем лично для меня настал такой момент, когда я понял, что это не работает. Т. е. это работает очень странным образом: ровно "fifty-fifty". Причем какое "fifty" никто не знает. Вот картинка, по ней что-то говорится. Мало что из этого инсайта попадает "прямо в самое яблочко", а кое-что из этого - совсем "мимо денег" и чистое фуфло. И что из этого есть что - совершенно неизвестно.

М.Железнов: Чем отличалось восприятие учения вашей группой и практика учения в Болгарии?

М.Папуш: В Болгарии ребята наивные. Братья-болгары под Козерогом, они очень истовые, очень чистые. То, что называется замечательным английским словом sophisticated - так это мы в Москве sophisticated, а они просты. Надо еще сказать такую вещь, что в те времена, когда я там бывал и во всем этом участвовал, были советские времена, очень мощный пресс. Причем они в Болгарии были в большей степени под прессом, чем мы здесь. У них там жгли книги Учителя, местное КГБ вызывало достаточно часто. С одной стороны как-то терпели, потому что там это движение очень массовое, а с другой стороны пресс был очень мощным. И то, что они себе позволяли, и то, что им позволяли - немножко панэвритмии, немножко песен, летом поездки в горы и все это с флером всякой хиромантии, астрологии и того-сего - это все на простом наивном уровне, бытовом, игровом. Милая забава...

М.Железнов: Вы там не встречали людей, которые бы владели астрологией на очень высоком уровне, в чьих руках она работала?

М.Папуш: Встречал. Я там встречал очень мощных людей, но я никак не могу сказать, что в их руках работает астрология. В их руках работает все. Действительно продвинутые люди, которые все ставят в свой контекст.

М.Железнов: Можно ли говорить о том, что проблема астрологии в том, что нет людей высокого уровня, способных прочитать этот язык на сегодняшнем уровне сознания?

М.Папуш: Насколько я знаю московскую братию... Я сейчас довольно далеко от этого отошел и людей почти не знаю. А чисто по книгам - ощущение такое, что проблема американской астрологии такова же. Люди, которые занимаются астрологией мнят себя профессионалами от астрологии. Т. е. они пытаются заниматься астрологией, что, конечно же, в высшей степени бессмысленно. Астрология и возникала как одна из дисциплин, одна из вспомогательных дисциплин в широком астральном ряду при том, что вообще-то хозяином этого дела был мастер, master. В этом спектре находила свое место, в том числе астрология. А современный астролог-профессионал... Хорошо, если эти люди действительно правильно владеют этим языком, это хотя бы интеллектуально интересно. Какие-нибудь левинские экзерсисы по поводу натальной карты России - это само по себе интересно. Это вошло в моду, начали создаваться школы, школы начали давать сертификаты, и этих так называемых астрологов расплодилось как австралийских кроликов. И теперь они все просто пытаются читать гороскопы.

М.Железнов: В чем вы видите основную проблему? Почему астрология не работает? Почему люди, называющие себя профессионалами, не в состоянии помогать людям?

М.Папуш: Простые избитые оккультные истины: прежде, чем вы сможете помогать кому бы то ни было, вам нужно пройти некоторый путь. Пока вы его не прошли, болтовня о помощи людям - пустая неосмысленная болтовня. Совершенно подавляющее большинство людей, именующих себя астрологами, никогда никакого пути не проходили и проходить его не собираются, им это в голову не приходит. Они думают, что этим можно профессионально заниматься как какой-нибудь клеточной биологией. А это не так. Потому что в лучшем случае, как утверждает Радъяр, это язык.

М.Железнов: Можно ли говорить о том, что проблема астрологии это проблема языка, т. е. насколько человек способен что-то сказать на языке? Мы можем выучить буквы, но чтобы сказать что-то членораздельное мы должны...

М.Папуш: Иметь, что сказать.

М.Железнов: Т. е. проблема астрологии не столько в несовершенстве техники, сколько в уровне развития астрологов?

М.Папуш: Да. В отсутствии контекста, в котором это только и может иметь смысл. А контекст этот - подлинное духовное развитие.

М.Железнов: Среди астрологов существует такое мнение, что до нас не дошли какие-то методики осмысления карты, методы ее анализа. Пропущены какие-то звенья астрологического языка, поэтому мы не в состоянии воспринимать натальную карту в целом, не можем ее трактовать.

М.Папуш: Ежели говорить о том, что не дошло, то не дошел контекст. Опять же можно вспомнить, что серьезная астрология никогда не была самостоятельной дисциплиной. Она была составляющей в ряду алхимии, нумерологии и прочего. Так что не дошла до них целостность. А на сегодняшний день я утверждаю, что острие, точка развития - работа человека над собой. Для этого есть методы, для этого есть сейчас все.

М.Железнов: Т. е. астрология все-таки может быть инструментом развития человека?

М.Папуш: Обязательно. Может быть, должна быть, но на своем месте.

М.Железнов: Некоторые считают, что астрология выше психологии в том смысле, что она содержит в себе язык, который достаточен для описания всех психологических состояний человека и его можно использовать в качестве основы для психологического развития.

М.Папуш: Во-первых, это не так, чисто технически не так (о чем, кстати, очень хорошо и точно писал Радъяр в книжке "Планеты и личности"). Содержание психики, наличие и отсутствие психологических комплексов, конкретное содержание этих комплексов вообще не ухватываются. Ухватывается только их возможное направление и возможность их появления. Астрология имеет определенный уровень абстрактности. Если опять же говорить о классике, то были всякие френологии, физиогномики, хиромантии, которые брали одновременно с астрологией другие уровни конкретности. И, конечно, без этих дисциплин мало что возможно.

М.Железнов: Астрология в принципе не может описать содержания психологических комплексов?

М.Папуш: Да. Она очень частична.

М.Железнов: Или это все-таки проблема сегодняшнего уровня развития астрологии?

М.Папуш: Нет. Она специально, заданно существует как одна часть большого спектра. Но это только полдела. Существенное дело состоит вот в чем. Однажды я несколько часов работал с группой студентов из левинской академии. Я им показывал, что про собственную психику, про феноменологию собственной психики они просто ничего не знают. Я их просил описать какое-то событие из своей жизни, они описывали. Затем, насколько умели, давали ему какую-то астрологическую интерпретацию. А затем я им показывал, что само событие прошло совершенно мимо них. Т. е. они взяли чисто абстрактный срез, как его можно было бы описать в книжке. Совершенно не видят конкретного события, которое произошло с конкретным человеком и могло произойти только с ним, с его индивидуальной психикой. Дело в том, что, начиная с Фрейда (и вся психотерапия на этом стоит), есть мир духовный, где дважды два - четыре, а начинка этого пирога - мир психический. Он индивидуален, неповторим, совершенно уникален у каждого из нас. И каждый из нас живет в своем психическом мире. И та работа, которую называют путем, развитием и т. п. - это настраивание своего психического мира на адекватное восприятие физического и духовного, т. е. выстраивание себя как канала между небом и землей. Насколько я знаю, я не видел ни одного астролога, который бы реально понимал, что он имеет дело с уникальной психикой и что задача состоит в уникальной настройке этой уникальной индивидуальной психики. Они же ляпают какие-то абстракции, живут в этих абстракциях. А есть В.
Я довольно много работал в Риге с психологизацией людей, которые до этого год-два-три проходили астрологическую науку у Левицких. Так я, когда озверел вконец, говорил: "Посмотри, почувствуй, как это у тебя!" Они мне говорили: "Ну это у меня потому, что у меня Марс там-то и там-то".

М.Железнов: Астрологическая карта в принципе не способна описать индивидуальную личность?

М.Папуш: Абсолютно. Она вообще не для этого.

М.Железнов: А для чего?

М.Папуш: Она способна ориентировать, направлять внимание.

М.Железнов: Это мысль Радъяра, о том, что натальная карта дает только структуру, а содержание - это совершенно другое.

М.Папуш: Да, да, да.

М.Железнов: И поэтому не надо пытаться вешать на астрологию это содержание. Это и приводит к тому, что мы сейчас имеем в астрологии.

М.Папуш: Конечно, конечно.

М.Железнов: Михаил Павлович, может быть вы знаете, либо знали тех людей - мастеров, учителей, которые использовали астрологию на том уровне, на котором она содержательно и эффективно работает?

М.Папуш: Такого, честно скажу, не видел. А те болгарские люди (я там видел несколько действительно серьезных людей) - про них совершенно невозможно сказать, чтобы они пользовались астрологией. Т. е. они ей пользовались именно как языком, чтобы сказать мне то, что считали нужным сказать. Было бы совершенной нелепостью счесть, что они взяли это из моей карты. Он со мной общается, он понимает, что есть такая вещь как глас Божий. Не в том смысле, что Господь ему внутренним голосом говорит: "Нет, Джим, это еще не конец", а в том смысле, что он сонастраивается с моментом, со мной и понимает, что он может сейчас мне сказать. Иногда он говорит это на языке моей карты. Когда это уместно, когда этот язык помогает, он мне говорит на языке моей руки. Иногда он может сказать: "Брось заниматься этой ерундой, пойди принеси воды!". И все это равно адекватное воздействие. Вряд ли его можно считать астрологом, изучающим мою карту. Посмотрит, конечно, и в карту, и на руку посмотрит, и внимательно послушает, как я дышу.

М.Железнов: Стремление к узкой специализации в астрологии это проявление сегодняшней ментальности? Она хочет выделиться в качестве отдельной профессии?

М.Папуш: Она хочет быть чем-то, а она не может быть ни чем.

М.Железнов: Ее вырывают из контекста оккультного познания человека...

М.Папуш: И плюс к тому, опять же, как очень точно описывал Радъяр, массовое сознание тянется к ней либо как к отцовской, либо как к материнской силе, которая предскажет, что будет. В качестве возможности дурить голову массовому сознанию ничего лучше не придумаешь. Хотя бы уже потому, что на кофейной гуще это как-то смешно. Астрология выглядит очень высокоинтеллектуально.
Некоторые думают, что тесты существуют как характеристики личности. Ничего подобного. Что-то было создано для того, чтобы отсеивать недостаточно крепких людей при определенном профотборе. Это ничего не говорит о личности. Точно так же как карта ничего не говорит о личности, вообще ничего. Сходные, похожие карты могут быть у гения и у дурачка.

М.Железнов: Это понятно. Но, все-таки, карта задает некую структуру? Или человек, если захочет, может выйти из этой структуры? Существует ли некий паттерн, который создается картой, внутри которого накачивается содержание - либо гений, либо посредственность?. Или астрология не в состоянии и этого паттерна дать?

М.Папуш: Я думаю, что сам этот вопрос определяется каким-то очень определенным представлением о человеке. Я с ним совершенно не согласен. Примерно так же как "Может ли человек выйти за пределы той структуры, что у него две руки, две ноги?" Если ему очень надо, то может. Он себе какие-нибудь акцепторы и эффекторы присобачит, а может, вырастит третью руку из носа. Если очень надо, современная генная инженерия может. А если не надо, другое дело. Это такая же этически содержательно-нейтральная структура, как наличие двух глаз и одного носа. Другое дело, что есть очень интересная проблема (и опять же Радъяр со своей гениальной интуицией ее обсуждает), что астрология может быть полезна при формировании групповых ансамблей. Там, где есть вопрос о функциональной структуре группы, в которой люди займут определенные места не как уникальные личности, а как исполнители определенных функций в определенном групповом аккорде. Там типологичность астрологии очень полезна. Я, в частности, сам имею опыт участия в такой группе, где расклад происходил в значительной степени по принципу астротипологии. Мне указали определенное место не потому, что я не мог бы ничего другого, а потому что в данном раскладе наиболее осмысленно было использовать меня таким образом.
Если дальше обсуждать ваш вопрос, то гороскоп дает такое богатство возможных направлений развития, что говорить о выходе за пределы нет смысла. Это так же как рост. Можно ли выйти за пределы своего роста? Да, есть методы, в 90 лет можно вырасти сантиметров на 5. Есть соответствующая химия. А можно адекватно использовать свой рост и строить свою личность, учитывая этот факт, инкорпорируя его. Так же можно строить свою личность, инкорпорируя тот факт, что у одного Солнце в Весах, а у другого в Скорпионе.

М.Железнов: Следует ли отсюда, что собственно астрология на теперешнем уровне развития человека бесполезна?

М.Папуш: Никоим образом. Во-первых, бесполезно говорить о теперешнем уровне развития человека. Как говорил Гурджиев, разные люди находятся на разных уровнях. Так всегда было и, по-видимому, так всегда и будет. Можно сказать, что на некоторых этапах развития некоторым людям при правильном использовании астрология может быть очень полезна, но в правильном контексте. На пути и в правильном контексте. И на сегодняшний день контекст этот задается, прежде всего, психотехникой. Это отличается от некоторых направлений современной вульгарной астрологии, являющейся наследницей римской вульгарной астрологии, где психология и личность не учитываются вообще, где человек считается лишенным психики, воплощающим типологические характеристики. Сейчас таких людей вообще нет, не та эпоха. Это возможно лишь в случае оболванивания, оглупления, т. е. срезания той психики, которая все равно есть. И нет никаких гарантий, что этот срез будет действительно соответствовать, скажем, астрологическим, типологическим характеристикам. Скорей всего, не будет, а будет воплощать не типологию, а данную субкультурную ситуацию. Все пьют "Кока-колу" и Джон пьет "Кока-колу", и все.

М.Железнов: А с точки зрения материального мира, способна ли астрология эффективно предсказывать автокатастрофы, рождение ребенка и т. п.?

М.Папуш: Это настолько не по моей части, что...

М.Железнов: Т. е. я говорю о событиях, не несущих глубокого психологического контекста, не сильно зависящих от уровня сознания.

М.Папуш: Это абсолютно не в моей компетенции.

М.Железнов: Возвращаясь к Радъяру. Болгарская школа его использовала по своему личному желанию или это было волей Учителя? Может быть, они были знакомы?

М.Папуш: Знакомы они не были. Вряд ли Учитель лично и непосредственно указывал на Радъяра, но один из ближайших учеников Учителя ездил куда-то на запад изучать практическую психологию по его указаниям и учился там, в первую очередь, юнгианству. Поэтому обращение в астрологии именно к Радъяру, от него и пошло. У Учителя, по-видимому, были очень мощные воззрения на этот счет, но я не знаю никого, кто мог бы внятно об этом рассказать.

М.Железнов: В 1995 году Радъяру исполнилось 100 лет. Что вы можете сказать о его роли, что нового он внес в астрологию, в осмысление человека? Как вы оцениваете его влияние на людей, на вас, в частности?

М.Папуш: Если говорить обо мне, то я лет 10 занимался преимущественно именно Радъяром. Потом, когда я вышел на более мощный, гораздо более философски и типологически проработанный уровень, чем у Радъяра, то обнаружил, что все, что было нужно, в намеке содержалось у Редиера. Дело в том, что Радъяр очень многолик и очень многообразен: он печатающийся поэт, музыковед, исполняющийся композитор, выставляющийся художник. Чего только нет. Поэтому он не создал и не мог создать никакой астрологической школы, это была бы полная бессмыслица. Судя по некоторым намекам, он принадлежал (абсолютно не знаю к какому) очень мощному невидимому колледжу, не то, чтобы учению, а некоторой компании, скажем так. Я всем своим ученикам рекомендую книги Радъяра не как пособие по астрологии, а как очень высокий оккультизм. И то, что он эту систему воззрения на пути выразил, в том числе на языке астрологии, это, конечно, очень здорово для астрологии.
Сказать, что он оказал какое-то влияния, нельзя, потому что, если астрологи хотят быть профессионалами и дурачить публику, а вовсе не быть на пути, то они и прочтут его лишь как нечто любопытное, поэтичное.

М.Железнов: Вы упомянули о более глубоких философских учениях, системах, в которых потом вы нашли отголоски того, что читали у Радъяра. Вы бы могли их назвать?

М.Папуш: Прежде всего, я имею в виду Джона Г. Беннета. Вряд ли он когда-нибудь что-либо слышал о Радъяре. Он двигался своим путем, у него были мощные учителя, начиная с Гурджиева. В его 4-томной эпопеи содержится мощнейшая, на мой взгляд, научная, философская, методологическая, типическая проработка проблематики ХХ века!.. Мощнее этого я вообще ничего не знаю. Я обнаружил, что все, что я там постигаю в мощном, серьезном изложении, - все это в целом, как зерно, я уже знаю от Радъяра. Этот "правильный" взгляд на мир, то, как следует посмотреть на себя и на мир человеку, который встает на путь. А какие ученики и какая школа, и какое воздействие может быть у поэта? Никаких.

М.Железнов: Мы пытаемся создать профессиональный журнал "Российская астрология". Возможно ли это в принципе? Какой у него должен быть девиз, на основании чего он должен развиваться и какую мысль в себе нести, чтобы не опуститься до той вульгарности, о которой вы упоминаете?

М.Папуш: Попробую сказать так. Пытаться понять и искать место астрологии в контексте пути. Встает человек на путь, берет котомку. Что он возьмет с собой в этой котомке? Если он возьмет астрологию, то какую, зачем? Как он будет ее использовать?

М.Железнов: В любом случае получается, что астрология по-прежнему элитарная эзотерическая наука и поэтому не имеет смысла делать ее массовой.

М.Папуш: Естественно.

М.Железнов: Существуют ли в астрологии какие-то понятия, структуры которые полезны любому человеку, кторые будут ассимилированы культурой? Или астрология так и останется наукой самой в себе?

М.Папуш: Астрология не наука, а искусство. Вот уж никак не наука, а искусство. А что касается того, нужны ли человеку какие-то начальные сведения, я думаю, что да.


Rambler's Top100 MAFIA's Top100